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Periskop 2002 / 01
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Interview
mit dem arbeitsmarktpolitischen Sprecher der Bundestagsfraktion
der FDP, Herrn Dirk Niebel, MdB
Periskop:
In der letzten Zeit werden in den Medien verstärkt
Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen kritisiert. Ein Argument
ist, daß sie nicht sehr sinnvoll seien. Welche Position
vertritt die FDP zu diesem Thema?
Herr Niebel:
Die FDP ist nicht grundsätzlich gegen Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen.
Wir führten dieses Instrument, als wir regiert haben,
mit ein. Wir denken bloß, daß bei einem Volumen
von ungefähr 45 Milliarden Mark für die aktive
Arbeitsmarktpolitik dieser Bereich überdimensioniert
ist. Wir haben das Problem, daß Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen
nicht auf ihre Effizienz evaluiert sind. Nach jetzigen Datenmaterialien
führt die unmittelbare Lohnsubvention bei Leistungsgeminderten
durch Eingliederungsgeld, Einarbeitungszuschuß, Lohnkostenzuschuß,
Beschäftigungshilfe für Langzeitarbeitslose usw.,
zu einer dauerhafteren Integration in den ungeförderten
Arbeitsmarkt, als die Tätigkeit in einer Arbeitsbeschaffungsmaßnahme
oder Strukturanpassungsmaß-nahme. Das Ziel soll ja
sein, so viele Menschen wie möglich dauerhaft in eine
ungeförderte Tätigkeit zu bringen.
Periskop:
Innerhalb von Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen werden
viele gesellschaftlich sinnvolle Tätigkeiten durchgeführt.
Woher kommt Ihrer Meinung nach der schlechte Ruf?
Herr Niebel:
Wir haben in manchen Bereichen Verdrängungswettbewerbe
mit nicht geförderten Beschäftigungsverhältnissen,
z.B. im Bereich Gartenbau. Was mir am meisten an ABM und
SAM mißfällt, ist der Umstand, daß beides
aus dem Haushalt der Bundesanstalt für Arbeit finanziert
wird. Die FDP vertritt die Ansicht, daß der Kampf
gegen die Langzeitarbeitslosigkeit eine gesamtgesellschaftliche
Aufgabe ist. Deshalb sollte sie auch aus Steuermitteln finanziert
werden, d.h. aus dem Bundeshaushalt heraus und nicht aus
den Versicherungsbeiträgen. Die Konsequenz wäre
zweierlei: erstens würde sozialversicherungspflichtige
Arbeit entlastet werden, weil auch Beamte, Abgeordnete und
Selbständige in die Finanzierung mit einbezogen würden.
Zum anderen bestünde die Notwendigkeit, tatsächlich
effiziente Maßnahmen durchzuführen, so daß
die Verteilung der Mittel bei der Festlegung des Haus-haltes
im Wettstreit der einzelnen Ressorts untereinander stattfinden
würde. Ein dritter Punkt, den ich als sehr positiv
empfinde, wäre eine Re- Demokratisierung der Arbeitsmarktpolitik,
weil die dafür gewählten politischen Vertreter
mit ihrem Mandat entsprechend entscheiden könnten,
wo sie die öffentlichen Gelder einsetzen.
Periskop:
Wir sind der Meinung, daß für Zielgruppen mit
mehrfachen Vermittlungshemmnissen, wie z.B. Langzeitarbeitslose,
Ältereund Behinderte, auf dem ersten Arbeitsmarkt keine
ausreichenden Arbeitsplätze vorhanden sind.
Wäre es nicht sinnvoll, speziell für diese Zielgruppen
Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen durchzuführen, anstatt
sie in zum Teil sinnlose Umschulungen zu stecken bzw. arbeitslos
zu Hause zu lassen.
Herr Niebel:
Der Gesetzgeber legt den Grundsatz fest, der besagt: Vermittlung
kommt vor Förderung und Fortbildung vor ABM. Das setzt
voraus, daß man entweder vermitteln oder sinnvoll
fortbilden kann, weil Fortbildung allein der Fortbildung
wegen nichts als Kosten und Frustration bei den Betroffenen
bringt. Dazu kann ich Ihnen ein ganz praktisches Beispiel
aus meiner Zeit als Arbeitsvermittler nennen. Wir haben
in einem erheblichen Maße Arbeitslose zu Qualitätsprüfern
qualifiziert. In den ganzen acht Jahren, die ich beim Arbeitsamt
war, habe ich ein einziges Mal eine Stelle für einen
Qualitätsprüfer gehabt. In so einem Fall sollte
man lieber nicht qualifizieren, wenn dies nicht ein gewisses
Maß an Arbeitsmarktchancen mit sich bringt, sondern
lieber in andere Richtungen fördern.
Periskop:
Denken Sie, daß die Problematik der Arbeitslosigkeit,
insbesondere in den Neuen Bundesländern und Berlin,
ohne ABM behoben werden könnte?
Herr Niebel:
Vom Grundsatz her ist ABM im Westen eigentlich nicht mehr
notwendig. Dort ist es wesentlich effektiver, gezielt mit
Lohnkostenzuschüssen in den ersten Arbeitsmarkt zu
fördern. Im Westen darf es nur noch eine ganz geringe
Anzahl von ABM für alle diejenigen, die nicht mit unmittelbaren
Lohn-subventionen im ersten Arbeitsmarkt gefördert
werden können, geben. Also für besonders beeinträchtigte
Arbeitsuchende, um sie wieder arbeitsmarktfähig zu
machen.
Aufgrund einer komplett anderen Wirtschaftsstruktur im
Osten ist dort ABM noch notwendig. Nach unserem Dafürhalten
in geringerem Rahmen als jetzt, weil wir die Sorge haben,
daß gerade große Beschäftigungsgesellschaften,
die es dort oftmals immer noch gibt, faktisch alle Aufträge,
zumindest der öffentlichen Hand, absorbieren und sich
dadurch Mittelstand gar nicht etablieren kann.
Wir müssen es so reduzieren, daß ABM nicht die
Schaffung von regulären, ungeförderten Beschäftigungsverhältnissen
behindert. Im Westen besteht in vielen Bereichen die Möglichkeit,
mit einer entsprechenden Subventionierung des Lohnes, jemanden
in einen echten Arbeitsplatz in der echten Wirtschaft zu
bringen, der dann irgendwann eingearbeitet ist und in aller
Regel dort bleibt.
Periskop:
Umgekehrt, in aller Regel werden sie doch anschließend
entlassen!
Herr Niebel:
Ich war selbst Arbeitsvermittler, bevor ich in den Bundestag
gewählt worden bin. Meine Erfahrung ist eine ganz andere.
Lohnkostenzuschuß ist das Instrument, das tatsächlich
effektiv dazu dient, die Menschen aus der Arbeitslosigkeit
herauszubringen. Wir haben sonst viele Drehtür-Effekte
und Maßnahmekarrieren. Das muß verhindert werden.
Wir wollen die gleiche Regelung, auch wenn sie unpopulär
ist, wie bei Bildungsmaßnahmen, nämlich daß
durch die Maßnahme kein neuer Leistungsanspruch entsteht.
Periskop:
Es gibt in unserer Gesellschaft viele Arbeiten, die gesellschaftlich
sinnvoll sind. Wir sprechen hiermit insbesondere den 3.
Sektor an. Diese Arbeiten sind in der Regel für die
Wirtschaft unrentabel und deshalb uninteressant.
Sollte dieser Bereich nicht gerade durch den Staat im Rahmen
des zweiten Arbeitsmarktes subventioniert werden, da einerseits
diese Arbeiten sonst nicht gemacht werden und andererseits
die Schwervermittelbaren damit eine Chance bekommen, sich
wieder in die Gesellschaft zu integrieren?
Herr Niebel:
Nein, ganz klar nein, weil wir dann im Prinzip nur einen
neuen Bereich des öffentlichen Dienstes geschaffen
hätten. Selbst mit der Zwischenschaltung einer Firma
wie der Ihrigen wäre das dann nichts anderes als eine
Beschäftigung bei der öffentlichen Hand. Und das
kann nicht das Ziel sein.
Periskop:
Welche Lösungen sehen Sie?
Herr Niebel:
Ich gebe Ihnen ein Beispiel, wie man wesentlich cleverer
derartige Bereiche arbeitsmarktlich erschließen könnte.
Wir als FDP wollen aus vielerlei Gründen eine Freiwilligenarmee.
In der Folge dieser Diskussion hat sich die Frage nach dem
Zivildienst gestellt, der wichtige gesellschaftliche Aufgaben
abdeckt. Wenn wir die Wehrform ändern, gibt es logischerweise
auch keinen Ersatzdienst mehr. Wir haben viele Gespräche
mit Trägern des Zivil-dienstes geführt, wie Caritas,
Rotes Kreuz etc., die alle im Grunde gesagt haben, sie könnten
damit klarkommen, wenn sie keine Zivildienstleistenden hätten
unter der Voraussetzung, daß weiterhin das Geld, das
jetzt für den Zivildienst ausgegeben wird - 1,5 Milliarden
gibt die Bundesregierung pro Jahr für den Zivildienst
aus, 1,5 Milliarden geben im Moment die Träger des
Zivildienstes aus - auch in Zukunft zur Verfügung gestellt
wird.
Ich habe mir dazu mal angesehen, welche Voraussetzungen
unsere Arbeitslosen haben. Die Masse der Langzeitarbeitslosen
hat keine Schul- und oder Berufsausbildung. Das heißt,
sie suchen eine klassische Anlerntätigkeit. Die Masse
der Zivildienstleistenden üben, allein schon auf Grund
der Dauer der Tätigkeit, eine klassische Anlerntätigkeit
aus. Überall da, wo das nicht der Fall ist, wird vermutlich
gegen das Zivildienstgesetz verstoßen. Rein rech-nerisch
würden durch Wegfall des Zivildienstes 90.000 arbeitsmarktfähige
Anlerntätigkeiten zusammenkommen. Das ist natürlich
nur eine rechnerische Größe. Läßt
man das Geld im System, diese 3 Milliarden insgesamt, und
fügt von dem, was bisher als Transferleistung gezahlt
wurde, noch etwas hinzu, dann hat man existenzsichernde
Arbeitsplätze im regulären Arbeitsmarkt geschaffen.
Periskop:
Also zu 30% subventioniert?
Herr Niebel:
Natürlich subventioniert. Dies kostet den Staat jedoch
insgesamt weniger. Das geht in anderen Bereichen natürlich
auch. Eine weitere Möglichkeit die Arbeiten des 3.
Sektors abzudekken, sehe ich in der Erhöhung der Anreize
des bürgerschaftlichen Engagements insgesamt. Das müssen
nicht nur junge Menschen sein, das können übrigens
auch ältere sein. Wir müßten durch verschiedenste
Anreize, z.B. über das Steuersystem, über Anerkennung
von Teilqualifikationen in der Berufsausbildung oder durch
ganz normale Belobigungen, dies attraktiver machen. Das
ist der richtigere Weg, als wenn man den dritten Sektor,
also alles was im Moment an gesellschaftlich sinnvollen
Tätigkeiten geleistet wird und das was nicht geleistet
wird, staatlicherseits finanziert. Das würde bei uns
das bürgerschaftliche Engagement, glaube ich, abtöten.
Ich möchte dazu noch einen weiteren Punkt anbringen:
Das Sponsorentum im weitesten Sinne, Stiftungen und ähnliches,
ist trotz der Stiftungsrechtsänderung, die wir in dieser
Legislatur hatten, bei uns absolut unterbemittelt. Es gibt
nicht nur in Amerika sondern auch in anderen europäischen
Ländern Beispiele, daß Menschen, die Geld haben,
das gerne für die Allgemeinheit ausgeben. Genauso gibt
es Leute, die gern eine Organisation unterstützen,
die z.B. Pflegepersonal beschäftigt oder Archivierungstätigkeiten
durchführt. Das muß der Staat durch Anreize fördern.
Ich schrecke nicht davor zurück, und mit mir die FDP,
so eine verbesserte Stiftungskultur öffentlich zu fordern.
Periskop:
Das neue Job-Aqtiv Gesetz ermöglicht
es, Arbeitslose auch ohne Wartezeiten in Maßnahmen
zu vermitteln. Glauben Sie, daß sich an der bestehenden
Situation, vorrangig Langzeitarbeitslose zu "bedienen"
etwas ändern wird? Es gibt nicht genügend Mittel,
um alle Arbeitslose zu vermitteln.
Herr Niebel:
Arbeitsmarktpolitik ist individuell. Die Entscheidungen
beim Arbeitsamt Berlin haben andere Gründe, als z.B.
in Eckernförde oder Radeberg. Sie ist abhängig
von der örtlichen Arbeitsmarktsituation. Bei einer
Arbeitslosenquote von beispielsweise 3,8 %, bei Arbeitskräftemangel,
nicht nur Fachkräftemangel, müssen Sie natürlich
mit ganz anderen Instrumentarien arbeiten, als in einem
Arbeitsamt wie in Prenzlau mit einer Arbeitslosigkeit von
25%. Deswegen hat ja die alte Regierung noch den Eingliederungstitel
eingeführt.
Ganz persönlich bin ich ein Verfechter eines Globalhaushaltes.
Ich denke, man sollte den Arbeitsämtern ihre Mittel
zuweisen und sie müssen damit dann, so effektiv wie
möglich, den Arbeitsmarktausgleich gestalten. Das kann
dazu führen, daß es einen Direktor gibt, der
es für sinnvoll erachtet, für 150.000 DM eine
ABM zu installieren. Ein anderer hingegen hält es für
sinnvoller, für 150.000 DM einen zusätzlichen
Arbeitsvermittler einzustellen, der besonders Schwervermittelbare
an die Hand nimmt, assistiert, beim Vorstellungsgespräch
begleitet und nach der Vermittlung weiterhin betreut. Dafür
gibt es jedoch noch keine politische Mehrheit.
Periskop:
Sind Sie der Meinung, daß es ausreichend Arbeitsplätze
auf dem regulären Arbeitsmarkt gibt?
Herr Niebel:
Wir haben zu wenig Arbeitsplätze, und zwar nicht nur
für schwer vermittelbare Personen sondern generell.
Periskop:
Welchen Vorschlag unterbreitet die FDP, um gegen die Arbeitslosigkeit
vorzugehen?
Herr Niebel:
Wir sind der Ansicht, was in der Arbeitsmarktpolitik und
in der Wirtschaftspolitik an Gesetzgebung gelaufen ist,
verhindert es, Arbeitsplätze zu schaffen. Wir haben
ungefähr 4 Millionen Arbeitslose. Gleichzeitig haben
wir 1,5 Millionen Stellen, die nicht besetzt werden können.
Einmal gibt es tatsächlich Fachkräftemangel in
bestimmten Bereichen. Das ist ein Qualifikationsproblem.
Dann haben wir ein Mobilitätsproblem. Sie erinnern
sich, Riester hat die Green Card für Pflegehilfskräfte
gefordert. In Deutschland haben wir 23.000 arbeitslos gemeldete
Pflegekräfte aller Qualifikationsebenen. Die meisten
davon in Mecklenburg-Vorpommern. Bayern und Baden-Württemberg
haben dagegen unzählige Stellen, die nicht besetzt
werden können. Nun kann man natürlich nicht von
jedem verlangen, von Mecklenburg-Vorpommern nach Stuttgart
zu ziehen. Andererseits kann man jedoch ein gewisses Maß
an Mobilität erwarten, wenn jemand alleine ist und
ansonsten die Hilfe der Gesellschaft in Anspruch nehmen
will und muß. Das ist grundsätzlich die Bereitschaft
zur Gegenleistung.
Drittens haben wir natürlich auch ein finanzielles
Problem. Es gibt viele Tätigkeiten, die angeboten werden,
durchaus im tarifvertraglichen Rahmen und noch mehr Tätigkeiten,
die gar nicht angeboten werden, weil von dem zu erwartenden
Einkommen niemand leben kann. Ich bin der Überzeugung,
man müßte mit einem Teil der eingesparten Transferleistungen
plus diesem nichtexistenzsichernden Einkommen zu einem insgesamt
existenzsichernden Einkommen kommen, sprich Kombi-Lohn.
Ich habe aber immer noch das Problem, daß ich in erster
Linie Arbeitsplätze schaffen muß. Und es bleiben
dann immer noch einige, denen sich die Gesellschaft dauerhaft
widmen muß. Ich denke, wir haben durch gesetzliche
Vorgaben viele Arbeitsplätze überhaupt nicht erschlossen.
Ich spreche bewußt dieses Beispiel an: die sozialversicherungspflichtigen
Beschäftigten in Privathaushalten. Wenn ich einen sozialversicherungspflichtigen
Arbeitsplatz schaffe, dann ist es vordergründig zunächst
egal, ob er in einem Privathaushalt oder in einer Fabrik
ist. Hauptsache, es wurde ein Arbeitsplatz geschaffen. Vielleicht
wird dadurch jemand entlastet, z.B. bei der Kindererziehung,
der höher qualifiziert ist. Dadurch würde einer
Mutter oder einem Vater die Möglichkeit gegeben, wieder
in den Arbeitsmarkt zurückzukommen. Vielleicht sogar
in einen Bereich, wo Fachkräftemangel herrscht. Wir
benehmen uns möglicher Chancen. Ich glaube nicht an
eine Gesellschaft voller Haushaltshilfen, Butler oder Gärtner,
aber ich denke, jede sozialversicherungspflichtige Tätigkeit,
die man schaffen kann, sollte der Gesetzgeber fördern.
Leider hat die Bundesregierung die steuerliche Absetzbarkeit
zum Jahresbeginn abgeschafft. Ein Fehler, der zu mehr Schwarzarbeit
führen wird.
Periskop:
Vielen Dank für das Gespräch.
Dieses Gespräch wurde im Dezember 2001 geführt.
