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Periskop 2002 / 01
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Interview
mit dem arbeitsmarktpolitischen Sprecher der Bundestagsfraktion
der CDU/CSU, Herrn Laumann, MdB
Periskop:
In der letzten Zeit werden in den Medien verstärkt
Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen kritisiert. Ein Argument
ist, daß sie nicht sehr sinnvoll seien. Welche Position
vertritt die CDU/CSU zu diesem Thema?
Herr Laumann:
Wir haben überall dort viele Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen,
wo die Arbeitslosigkeit sehr hoch ist, z.B. im Gebiet der
ehemaligen DDR. Die Effizienz und Wirksamkeit dieser Maßnahmen
sind nicht sehr hoch. Ich halte alle Maßnahmen mit
einem relativ nahen Bezug zum ersten Arbeitsmarkt besser
als nur mit einem zum zweiten Arbeitsmarkt. Andere arbeitsmarktpolitische
Instrumente sind kostengünstiger und bieten für
die Arbeitsuchenden bessere Chancen auf
Integration in den ersten Arbeitsmarkt.
Periskop:
Innerhalb von Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen werden
viele gesellschaftlich sinnvolle Tätigkeiten durchgeführt.
Woher kommt Ihrer Meinung nach der schlechte Ruf ?
Herr Laumann:
Der schlechte Ruf der Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen
beruht zum einen auf dem geringen Erfolg im Hinblick auf
die Integration in den ersten Arbeitsmarkt. Zum anderen
werden in den Zeitungen immer wieder Fälle aufgezeigt,
in denen ABMGelder verschwendet werden. Darüber hinaus
wurde von wissenschaftlichen Instituten (HIW und ZEW) die
Ineffizienz von ABM bestätigt. Es wurden Arbeitslose
nur zeitweise beschäftigt, ohne ihnen aber im notwendigen
Umfang eine Brücke in den ersten Arbeitsmarkt zu bauen.
Nicht zuletzt deswegen fordern beide Institute eine Senkung
der Entlohnung in ABM und die Abschaffung des Wiederauflebens
eines Anspruchs auf Arbeitslosengeld nach einer ABM. Wir
müssen bei ABM sehr stark darauf achten, daß
wir nicht in Bereichen agieren, in denen wir den ersten
Arbeitsmarkt behindern. Ich bringe gerne das Beispiele vom
Landschafts- und Gartenverband in Nordrhein-Westfalen. Anhand
einer Landkarte in den Ruhrgebietsstädten konnte nachgewiesen
werden, wo Mitte der 80er und 90er Jahre AB-Projekte gerade
im Gartenbereich, Friedhöfe, Parkanlagen usw. angefangen
haben. Gleichzeitig ist die Zahl der Beschäftigen im
Gärtnerbereich zurück gegangen. Das ist eine völlig
verrückte Entwicklung. Ich bin selber seit 20 Jahren
Kommunalpolitiker in einer Gemeinde mit 20.000 Einwohnern
und wir haben auch die eine oder andere AB-Maßnahme
durchgeführt. Dazu zählten Aufgaben, die wir über
den Staatshaushalt nicht bezahlen konnten und die eigentlich
nicht in ABM gehört hätten. Dies war für
die Gemeinde eine Möglichkeit, mit relativ hohen Zuschüssen
der Arbeitsverwaltung, die eine oder andere Maßnahme
durchzuführen.
Periskop:
ABM wird derzeit aus dem Haushalt der Bundesanstalt für
Arbeit finanziert, also aus Versicherungsbeiträgen.
Der Kampf gegen die Langzeitarbeitslosigkeit ist jedoch
eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Sollten Maßnahmen,
wie z.B. ABM,
nicht sinnvollerweise aus Steuermitteln finanziert werden?
Herr Laumann:
Man kann generell alles über Steuern lösen. Ich
halte viel von dem Prinzip, daß die Leute sich gegen
das Risiko der Arbeitslosigkeit versichern und nach der
Höhe ihrer Beiträge Arbeitslosengeld bekommen.
In Deutschland sind diese Beträge nicht an das Bedürftigkeitsprinzip
gebunden. Es richtet sich nachdem, was sie vorher verdient
haben. Es ist ein Problem, daß heute ungefähr
die Hälfte der Arbeitslosenversicherung für Arbeitslosengeld,
Kurzarbeitergeld und Lohnersatzleistungen ausgegeben wird.
Die andere Hälfte wird mittlerweile für die aktive
Arbeitsmarktpolitik verwendet. Natürlich kann man fragen,
warum die aktive Arbeitsmarktpolitik in Deutschland zum
hohen Teil beitragsfinanziert ist. Was das Arbeitslosengeld
angeht, bin ich der Meinung, ist die Beitragsfinanzierung
richtig.
Periskop:
Wir sind der Meinung, daß für Zielgruppen mit
mehrfachen Vermittlungshemmnissen, wie
z.B. Langzeitarbeitslose, Ältere und Behinderte, auf
dem ersten Arbeitsmarkt keine ausreichenden Arbeitsplätze
vorhanden sind. Wäre es nicht sinnvoll, speziell für
diese Zielgruppen Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen durchzuführen,
anstatt sie in zum Teil sinnlose Umschulungen zu stecken
bzw. arbeitslos zu Hause zu lassen?
Herr Laumann:
Umschulungen sind keine Alternative zu ABM. Wir hatten erst
vor kurzem ein Gespräch mit einem Vertreter der Selbstverwaltung
der BA, der uns berichtete, daß vielfach am Bedarf
der Wirtschaft vorbei geschult wird. Besser als ABM sind
Eingliederungszuschüsse für die schwer vermittelbaren
Personengruppen. Ich stimme Ihnen insoweit zu, daß
eine zielgerichtetere Ausrichtung der ABM, gerade für
diesen Personenkreis, Sinn macht. Letztlich kann es aber
auch nicht im Interesse dieser schwer zu vermittelnden Personenkreise
sein, von Maßnahme zu Maßnahme geschickt zu
werden.
Periskop:
Was meinen Sie mit Eingliederungszuschüssen?
Herr Laumann:
Über einen bestimmten Zeitraum werden für die
Gruppen, die es sonst schwer haben, auf dem regulären
Arbeitsmarkt eine Stelle zu bekommen, Zuschüsse an
die Arbeitgeber gezahlt. Wir haben mit der Personengruppe
der Schwerbehinderten relativ gute Erfahrungen über
viele Jahre gemacht. Diese Maßnahmen sind immer noch
günstiger als die günstigsten Maßnahmen
im zweiten Arbeitsmarkt und ich habe die Menschen sofort
im ersten Arbeitsmarkt untergebracht.
Periskop:
Es gibt in unserer Gesellschaft viele Arbeiten, die gesellschaftlich
sinnvoll sind. Wir sprechen hiermit insbesondere den 3.
Sektor an. Diese Arbeiten sind in der Regel für die
Wirtschaft unrentabel und deshalb uninteressant. Sollte
dieser Bereich nicht gerade durch den Staat im Rahmen des
zweiten Arbeitsmarktes subventioniert werden, da einerseits
diese Arbeiten sonst nicht gemacht werden und andererseits
die Schwervermittelbaren damit eine Chance bekommen, sich
wieder in die Gesellschaft zu integrieren?
Herr Laumann:
Das ist ein typischer Bereich, den man privatwirtschaftlich
lösen müßte. Wenn wir AB-Maßnahmen
machen, z.B. indem wir die Personalquote in einer Pflegeeinrichtung
erhöhen, um die Leute intensiver betreuen zu können,
ermöglichen wir ihnen damit mehr Lebensqualität.
In dem Bereich der personennahen Dienstleistung könnte
ich mir viele gemeinnützige AB-Projekte vorstellen,
die der Wirtschaft keine Arbeit weg nehmen. Im Gegenteil,
sie ermöglichen einerseits, im oben genannten Beispiel,
den Personen in der Pflegeeinrichtung einen höheren
Lebensstandard und geben auf der anderen Seite den Menschen
in den Projekten das Gefühl, einer sinnvollen Tätigkeit
nachzukommen. Als wir noch an der Regierung waren, hatte
ich mal vorgeschlagen, daß wir solche Projekte nur
bei gemeinnützigen Trägern durchführen lassen,
z.B. bei Kirchen und Wohlfahrtsverbänden, damit gar
nicht erst der Eindruck entsteht, dies wirtschaftlich zu
betreiben. Ich wäre sehr dafür, konkret zu überlegen,
wo man in Deutschland durch solche Projekte etwas zusätzliches
leisten kann. Aber ich sehe nicht ein, dies in Bereichen
durchzuführen, wo wir dringend die Aufträge für
unsere Handelsbetriebe brauchen. Wir müssen uns darüber
einig sein, daß es sich wirklich um zusätzliche
Arbeiten handelt, die ansonsten nicht gemacht werden. Wir
haben mal versucht, dies im Arbeitslosenversicherungsrecht
zu umgehen, indem wir auch Unternehmen die Möglichkeit
geben wollten, ABM-Stellen zu bekommen. Ich finde es ganz
vernünftig, daß die Unternehmen sich selber einbringen
sollen. Es kann viel Streit vermieden werden, indem man
das Handwerk mit beteiligt und objektiv nachprüft,
ob solche Maßnahmen den Betrieben Arbeit wegnehmen.
Periskop:
Die Realität sieht doch so aus, daß die Zielgruppe
der Schwervermittelbaren angeleitet, betreut und geführt
werden muß. Wir
reden von Langzeitarbeitslosen, die teilweise mehrere Jahre
ohne Arbeit sind. Glauben Sie, daß ein Betrieb mit
fünf oder sechs Mitarbeitern bereit wäre, solche
Personen einzustellen?
Herr Laumann:
Wir müssen im Grunde in Deutschland zu einer neuen
Konzeption in der Frage der Sozial und Arbeitslosenhilfe
kommen. Die Tatsache, daß manche Leute sechs oder
sieben Jahre arbeitslos sind, darf es gar nicht geben. Wir
haben in Deutschland in den letzten 20 Jahren den Fehler
gemacht, das Problem der Arbeitslosigkeit sozialpolitisch
zu lösen, in dem den Arbeitsuchenden ein Transfergeld
überwiesen wurde. Dies hat verheerende Auswirkungen
auf die Entwicklung der Menschen, in psychischer sowie körperlicher
Hinsicht. Für die zukünftige Generation darf uns
das in diesem Umfang einfach nicht passieren. Vor zehn Jahren
konnte man mit bestimmten Teilen der Gesellschaft keine
Diskussion über den zweiten Arbeitsmarkt und die gemeinnützige
Arbeit führen. Mittlerweile ist dies kein Problem mehr.
Wir haben mit der Zusammenführung beider deutschen
Staaten eine Sondersituation gehabt. Der Wirtschaftsumschwung,
den wir zu bewältigen hatten und haben, ist ja etwas
Außergewöhnliches. In Ostdeutschland hat der
zweite Arbeitsmarkt dazu beigetragen, daß wir die
Umstrukturierung ohne allzu große soziale Verwerfungen
in der Bevölkerung durchführen konnten. Deswegen
war das gesellschaftspolitisch auch vernünftig. Auf
der anderen Seite müssen wir in Deutschland Stellen
für den Arbeitsmarkt erschließen, bei denen man
wenig verdient. Wenn ich mir die langfristige Entwicklung
der Arbeitslosen anschaue, dann haben wir vorwiegend Ungelernte,
einen immer höheren Teil arbeitsloser Arbeiter und
mittlerweile einen immer höheren Anteil auch an Männern.
Das heißt, wir haben es mit einer Umstrukturierung
unserer Gesellschaft zu tun. Wir kommen immer weiter weg
von den großen Produktionseinheiten, hin zu einer
Dienstleistungsgesellschaft. Dort wo wir noch Produktion
haben, brauchen wir sehr wohl gut ausgebildete Leute. Für
Leute, die sich damit schwer tun, fehlt uns die Arbeit.
Periskop:
Was machen wir jetzt mit diesen Menschen? Man kann sie doch
nicht immer weiter qualifizieren. Sollte man beispielsweise
eine 55-Jährige immer weiter umschulen, auch wenn dies
arbeitsmarktpolitisch wenig Sinn macht? Oder sollte man
sie einfach in Rente schicken?
Herr Laumann:
Das machen wir in Deutschland am laufenden Band und die
meisten Leute sind doch froh, wenn sie in Rente gehen, damit
sie wenigstens sozial abgefedert sind. Auf Dauer ist das
natürlich auch nicht die Lösung.
Periskop:
Seit geraumer Zeit gibt es in der Bundesrepublik Deutschland
den Zweiten Arbeitsmarkt. Wäre es nicht realistisch,
ihn endlich als feste Institution zu betrachten und diesen
auch entsprechend staatlich zu unterstützen, anstatt
immer nur von einer vorübergehenden Situation zu sprechen?
Herr Laumann:
Das Instrument des SGB III ist bis auf wenige Ausnahmen
unbefristet ausgestaltet. Von daher kann man davon sprechen,
daß der zweite Arbeitsmarkt quasi eine Dauereinrichtung
ist. Arbeitsmarktpolitische Instrumentarien sind aber kein
Selbstzweck, sondern an veränderte Rahmenbedingungen,
an veränderte Arbeitslosenzahlen und an veränderte
finanzielle Spielräume anzupassen. Deshalb müssen
die Programme und Maßnahmen
ständig auf den Prüfstand. Ein zweiter Arbeitsmarkt,
der unternehmerisches Handeln beeinträchtigt und die
Eigenbemühungen der Arbeitsuchenden nicht unterstützt
und falsche Beschäftigungsanreize signalisiert, muß
daher modifiziert werden.
Periskop:
Was halten Sie vom Kombi- Lohn?
Herr Laumann:
Ich halte eine Menge davon, die Sozialversicherungsbeiträge
bei niedrigen Stundenlöhnen degressiv zu gestalten
und die Einnahmeausfälle den Sozialversicherungen über
Steuermittel zu erstatten. Ich halte nicht sehr viel davon,
über einen längeren Zeitraum Menschen, die Arbeitslosen-
oder Sozialhilfe beziehen, weitere Zuschüsse zu gewähren,
die durch Beiträge von Menschen entstehen, die Arbeit
leisten. Das kann man für eine Übergangszeit machen,
aber nicht auf Dauer. Wenn wir in Deutschland für eine
generelle Lohnsubvention eintreten, dann wird mir angst
und bange.
Periskop:
Und was halten Sie vom Job-Aqtiv-Gesetz?
Herr Laumann:
Das Job-Aqtiv-Gesetz ist nicht falsch. Es erleichtert den
Arbeitsämtern den einen oder anderen sinnvollen Vorschlag
zu machen, nur das Job-Aqtiv-Gesetz löst unser Problem
nicht. Wenn man schneller vermittelt, ist das gut. Wenn
man einem Arbeitslosen eine individuell abgestimmte Qualifizierung
anbietet, ist es völlig in Ordnung. Mit dieser Maßnahme
werden wir lediglich die Struktur der Arbeitsverwaltung
verbessern, jedoch nicht unser Arbeitslosenproblem lösen.
Periskop:
Welchen Vorschlag unterbreitet Ihre Fraktion zur Lösung
des Problems der Arbeitslosigkeit?
Herr Laumann:
Wir brauchen mehr Wachstum. Ich sehe einen neuen Arbeitsmarkt
bei den personennahen Dienstleistungen, z.B. im Haushalt,
oder bei "Essen auf Rädern". Wir werden in
Deutschland in 20 Jahren doppelt so viele Menschen über
70 haben wie heute. Und wir werden dann die Arbeiten ohne
Zivildienstleistende lösen müssen.
Ich sage es noch mal, ein Pauschalrezept, um mit dem Arbeitsmarkt
fertig zu werden, haben wir auch nicht. Wir müssen
eine Politik für mehr Wachstum machen, daß überhaupt
mehr Arbeitsplätze entstehen. Wir müssen die bestehenden
Arbeiten in Deutschland für den Arbeitsmarkt erschließen,
dafür brauchen wir dringend den tariflich gebundenen
Niedriglohnbereich, der für mich aber nicht untertarifliche
Bezahlung heißt. Damit werden wir jedoch unser Problem
von mehr als vier Millionen Arbeitslosen auch nicht lösen.
Ich wäre jedoch froh, wenn dadurch 800.000 Stellen
geschaffen werden könnten. Wir haben in Deutschland
eine Menge von Tarifverträgen, die unter sieben Euro
liegen. Ich will, daß die Leute netto mehr bekommen.
Wenn mir die Garderobenfrau im deutschen Bundestag erzählt,
daß sie 12 Mark die Stunde verdient, möchte ich,
daß diese Frau von den 12 Mark brutto, mehr ausbezahlt
bekommt als heute, damit es interessanter wird, daß
Menschen so eine Arbeit annehmen. Natürlich kann ich
anders herum diskutieren und sagen, es ist ja eine Unverschämtheit,
daß sie nur 12 Mark verdient. Ich finde, daß
die Abgaben zu hoch sind und ich bin der Überzeugung,
daß es mehr Menschen geben wird, die so eine Arbeit
annehmen, wenn sie netto dabei mehr heraus bekommen. Den
normalen Menschen interessiert doch, was er nach Hause trägt.
Und in dem Bereich sind 100 oder 150 Euro im Monat mehr
zu haben, viel Geld. Hier müssen wir erst mal Stellen
erschließen. Wir müssen den personennahen Dienstleistungsbereich,
weil wir eine älterwerdende Gesellschaft werden, stärker
für den Arbeitsmarkt erschließen, der heute fast
nur durch Schwarzarbeit abgedeckt wird. Fragen Sie mal,
wie die privaten Putzfrauen oder diejenigen, die den alten
Leuten zur Hand gehen, wie sie beschäftigt sind. Alle
nach "BAT", aber dieses Mal bedeutet es "bar
auf die Tatze". Diesen Bereich müssten wir mehr
für den offiziellen Arbeitsmarkt erschließen.
Das sind die Maßnahmen, die man letzten Endes durchführen
kann. Mir ist wichtig, daß wir in Zukunft, Menschen,
die arbeitslos werden, vor allem Jüngeren, spätestens
dann, wenn sie aus der Arbeitslosenversicherung ausgesteuert
sind, ein klares Angebot machen, wie sie sich qualifizieren
können oder wie sie sich sinnvoll beschäftigen
können. Die lange Zeit des Nichtstuns, verbunden mit
einem staatlichen Transfer, halte ich für falsch. Wir
müssen im Bereich der Qualifizierung und vor allem
bei jüngeren Leute weiterhin sehr viel Geld ausgeben.
Die Frage, ob die Leute eine abgeschlossene Berufsausbildung
haben, wird auch in Zukunft entscheidend sein. Dann haben
wir weiterhin unser Sonderproblem mit älteren Menschen.
Es ist die Frage, wie wir die Leute in Arbeit bringen, z.B.
über Programme wie Arbeiten und Lernen oder Maßnahmen
mit einem hohen Praktikumsanteil.
Ich stelle nur ganz sachlich fest, der Kombi-Lohn ist in
Deutschland schon lange da, in Form von Stütze plus
Schwarzarbeit. Wenn es uns gelingt, den Teil Schwarzarbeit
in offizielle sozialversicherungspflichtige Arbeit umzuwandeln,
ist das besser. Es wird immer Bereiche geben, wo wir Menschen
wieder an Arbeit gewöhnen müssen, weil sie sich
eben so verändert haben. Das wird nie in einem Privatunternehmen
funktionieren.
Periskop:
Vielen Dank für das Gespräch.
Das Gespräch wurde Ende
Januar 2002 geführt.
