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Periskop 2002 / 01
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Interview
mit dem arbeitsmarktpolitischen Sprecher der Bundestagsfraktion
der PDS, Herrn Dr. Grehn, MdB
Periskop:
Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen werden in den Medien
wieder verstärkt kritisiert. Ein Argument ist, daß
sie nicht sehr sinnvoll seien. Welche Position vertritt
die PDS zu diesem Thema?
Herr Dr. Grehn:
Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen sind zu einem Zeitpunkt
ins Leben gerufen worden, als in der alten Bundesrepublik
Deutschland temporäre Arbeitslosigkeit existierte.
Arbeitslose wurden in diesen Maßnahmen "geparkt",
die Statistik geschönt, da man wußte, daß
die Arbeitslosen durch Wirtschaftswachstum wieder in Arbeit
kommen würden. Jetzt haben wir es mit einer strukturellen,
verfestigten Massenarbeitslosigkeit zu tun, der wir mit
diesen Maßnahmen nicht mehr Herr werden können.
Natürlich sind Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen
das schlechtere Mittel. Besser wäre es, Arbeitsplätze
auf dem ersten Arbeitsmarkt zu schaffen. Solange es sie
jedoch nicht gibt, sind ABM und SAM unersetzlich. Wer ihre
Abschaffung fordert, muß Alternativen anbieten, die
Arbeitsplätze schaffen.
Periskop:
Innerhalb von Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen werden
viele gesellschaftlich sinnvolle Tätigkeiten durchgeführt.
Woher kommt Ihrer Meinung nach der schlechte Ruf ?
Herr Dr. Grehn:
Der Ursprung liegt mit Sicherheit in der Verbreitung von
Unwahrheiten, die in der Individualisierung der Arbeitslosigkeit
liegt. Nach dem Motto, wer arbeitslos ist, hat selber schuld,
er ist nur zu faul, um zu arbeiten. Weil er zu faul ist
und nicht arbeiten will, aber an Geld kommen muß,
verfolgt er eine ABM-Karriere. Und das überträgt
man auf die Projekte.
Im übrigen kritisiert keiner die Mitnahmeeffekte bei
subventionierten Arbeitsplätzen durch die Wirtschaft,
also bei Lohnkostenzuschüssen. Das Sonderprogramm für
den Osten wurde erst verändert, als man dies mitbekam.
Dort liegt der eigentliche Hintergrund, warum die Projekte
so kritisiert werden. Hinzu kommt das Kriterium der Zusätzlichkeit.
Es werden Korridore vorgegeben, in denen diese Projekte
arbeiten dürfen. Und diese Korridore werden von der
Gesellschaft und von der Wirtschaft als überflüssig
bezeichnet. Hier findet eine Missachtung von gesellschaftlich
notwendiger Arbeit in vielen Bereichen statt.
Periskop:
Gesellschaftlich sinnvolle Arbeiten sind in der Regel für
die Wirtschaft unrentabel und deshalb uninteressant. Sollte
dieser Bereich nicht gerade durch den Staat im Rahmen des
zweiten Arbeitsmarktes subventioniert werden?
Herr Dr. Grehn:
Die Gesellschaft müßte anerkennen, daß
es gesellschaftlich sinnvolle Arbeit gibt, die aber nicht
geleistet wird und dass man damit einen Übergang schaffen
kann. Wer allgemein behauptet, daß dies nicht möglich
ist, den verweise ich auf das Beamtentum. Das ganze Beamtentum
ist eine öffentlich geförderte Beschäftigung.
Das ist keine Kritik an dem Beamtentum, dies ist nur eine
Feststellung, daß die Gesellschaft anerkennt, daß
wir eine öffentlich geförderte Beschäftigung
brauchen. Dazu zähle ich mich als Abgeordneter im Moment
auch, ich erwirtschafte ja nichts. Wenn wir aber akzeptieren,
daß es Bereiche gibt, die sich nicht selbst finanzieren
und auf der anderen Seite im produktiven Bereich immer mehr
menschliche Arbeit substituiert wird, muß die Gesellschaft
sich überlegen, was mit diesen Leuten geschieht.
Diese Gesellschaft hat drei Faktoren, die Probleme bereiten
und mit denen sie umgehen muß. Sie hat erstens zuviel
Geld, sie hat zweitens zuviel Menschen, die arbeitslos sind
und sie hat drittens zuviel Arbeit, die nicht getan wird.
Was wir brauchen, ist ein durchgerechnetes Konzept, das
diese drei Faktoren zusammenführt. Es gibt so viele
gesellschaftlich sinnvolle Tätigkeiten. Nehmen Sie
das Beispiel in der Pflege. Das Pflegepersonal muß
nach Minuten und Sekunden Menschen abfertigen wie einen
Gegenstand. Was diese Menschen brauchen, ist Zuwendung und
die läßt sich nicht nach Minuten und Sekunden
berechnen. Oder schauen Sie in den Bereich der Kultur. Die
Kultur wird geschlossen. Kultur ist ein die Menschheit entwickelndes,
integratives Moment. Kulturelle Entwicklung hat auch etwas
mit gesellschaftlichen Problemen zu tun, die bewältigt
werden können, beispielsweise bei Menschen verschiedener
Herkunft. Ich denke auch an das Problem der Kinderbetreuung.
Wir brauchen Ganztagskinderbetreuung. Wir brauchen in der
Schule Betreuung. Im Bereich der Ökologie gibt es noch
hinreichend Arbeit. Ist es nicht schizophren, daß
ein Land entscheidet, eine Ökosteuer einzuführen,
aber diese zur Lohnnebenkostensenkungssteuer wird? Das heißt,
Sie bezahlen aus dieser Steuer nicht etwa Arbeit im Bereich
der Ökologie, sondern Sie senken die Lohnnebenkosten.
Gehen Sie durch die Städte, durch die Gemeinden. Die
strukturelle Erneuerung der Kommunen geht so schleppend
vorwärts, weil das Geld nicht reicht. Ich hoffe, daß
nun, nachdem auch die großen Kommunen in den alten
Bundesländern darüber klagen, daß sie dreistellige
Millionen Summen an Steuereinnahmen verlieren, und dies
erhebliche Auswirkungen auf die kommunale Beschäftigung
hat, sich etwas bewegen wird.
Periskop:
Ihre Partei ist unter anderem in Mecklenburg-Vorpommern
in der Regierung. Wie sieht es denn dort mit Ihren schönen
Forderungen aus? Die Arbeitslosigkeit beträgt dort
zum Teil bis zu 25 Prozent?
Herr Dr. Grehn:
In Mecklenburg-Vorpommern gibt es eine Koalition zwischen
SPD und PDS und dort werden diese Vorstellungen verwirklicht.
Mecklenburg-Vorpommern finanziert ein Projekt, Gemeinnützige-Arbeits-Projekte,
kurz GAP. Dort arbeiten inzwischen 800 Leute. Dies wird
vom Land mit 20 Millionen finanziert. Ich wäre froh,
wenn die Bundesrepublik Deutschland, der Bund, sich entscheiden
könnte, für ein kommunales Infrastrukturprogramm
zwei Milliarden Mark bereitzustellen. Bei einer Kofinanzierung
von beispielsweise zehn Prozent durch die Kommunen und zehn
Prozent durch die Länder, diese müßten natürlich
an der Finanzierung mit beteiligt werden, schon allein als
Anreiz, hätten wir eine Summe von 2,5 Milliarden. Somit
könnten etwa 100 000 Arbeitsplätze geschaffen
werden. Das wäre eine Absenkung der Arbeitslosigkeit
um 10 Prozent.
Periskop:
Seit geraumer Zeit gibt es in der Bundesrepublik Deutschland
den Zweiten Arbeitsmarkt. Wäre es nicht realistisch,
den zweiten Arbeitsmarkt endlich als feste Institution zu
betrachten und diesen auch entsprechend staatlich zu unterstützen,
anstatt immer nur von einer vorübergehenden Situation
zu sprechen?
Herr Dr. Grehn:
Ich rede nicht vom ersten oder zweiten Arbeitsmarkt. Ich
spreche immer vom sogenannten ersten Arbeitsmarkt und sogenannten
zweiten Arbeitsmarkt. Es gibt überhaupt keinen Grund,
den zweiten Arbeitsmarkt zu diskriminieren. Er wird damit
diskriminiert, diskreditiert, als etwas, was minderwertig
ist. Dann gibt es noch den dritten Arbeitsmarkt, Arbeit
statt Sozialhilfe. So versucht man Hierarchien zu schaffen
und damit Minderwertigkeiten.
Wir müssen vorhandene Arbeit, die ja hinreichend da
ist, die aber nicht traditionelle Erwerbsarbeit ist, in
Erwerbsarbeit umwandeln oder sie mit Erwerbsarbeit gleichstellen.
Das wäre gesellschaftlich sinnvoll. Ich könnte
mir beispielsweise vorstellen, daß man die Aufgabe
der Kindererziehung als wichtige Arbeit für die Gesellschaft
anerkennt. Dann müßte man darüber nachdenken,
wie dies vergütet werden könnte. Darüber
müßte man reden und dies entsprechend aushandeln.
Natürlich müssen wir über Überstunden
reden, über die Dunkelziffer von Überstunden.
Früher, als ich nicht im Bundestag war, habe ich immer
gesagt, ich weiß, wie man Arbeitsplätze schafft.
Der Bundeskanzler behauptet, er arbeitet 18 Stunden am Tag.
Er bräuchte nur eine zweite Person einstellen, beide
arbeiten und teilen die Diäten durch zwei. So hätten
wir einen Arbeitsplatz mehr geschaffen. Ich habe ein gutes
Beispiel vor Augen. Frankreich hat die 35 Stunden Woche
eingeführt. Da gibt es keine Entlassung. Die haben
darüber 350.000 Arbeitsplätze geschaffen.
Irland hatte, als ich 1991 das erste Mal dort war, eine
Arbeitslosigkeit von 19%. Inzwischen ist sie unter 6%. Es
gibt die Beispiele auch hier in Europa, da muß man
sich nicht nur an den USA orientieren.
Das kann doch nicht sein, daß die Deutsche Bank 3,5
Milliarden DM Gewinn macht und behauptet, weil die Gewinnmarge
zu niedrig ist, werden 9000 Leute entlassen. Und diese 9000
Leute finanziert die Gesellschaft aus Steuern. Und zwar
die kleinen Steuerzahler und die Großen machen die
Gewinne. Das einzige große Unternehmen, das jetzt
in Berlin noch Steuern zahlt ist Schering. Was ist das für
eine absurde Situation?
Periskop:
Einige der häufig erwähnten Beispiele sind die
skandinavischen Länder und die Niederlande. Wobei in
Holland auch die Arbeitslosigkeit wieder steigt. Vertreten
Sie die Meinung, dass durch "Job-Sharing" neue
Arbeitsplätze entstehen? Dieses Modell soll insbesondere
bei Jugendlichen angewendet werden.
Herr Dr. Grehn:
Nein, das ist verheerend, denn man muß sich Teilzeitarbeit
leisten können. Wir als Abgeordnete, wir können
uns die Teilzeitarbeit leisten. Die Verkäuferin, die
1.100 Mark auf die Hand hat, wie soll sie bei weniger Lohn
nur Teilzeit arbeiten?
Periskop:
Und das sollten wir anschließend mit dem Kombilohn
finanzieren?
Herr Dr. Grehn:
Ja genau, hier liegt das Problem. Es gibt nur zwei Möglichkeiten,
dem Herr zu werden. Entweder wir schaffen existenzsichernde
Mindestlöhne, dann brauchen wir auch keinen Kombi-Lohn.
Es ist nämlich Unsinn, weil der Kombi-Lohn nicht vor
Armut und Sozialhilfe schützt. Der Mindestlohn muß
von den Tarifparteien ausgehandelt werden.
Oder aber wir führen das Modell der existenzsichernden
Grundsicherung ein. Dann verdient jeder, egal auf welchen
Posten, ein Entgeld, von dem er leben kann. Dann gäbe
es auch keine Probleme mehr mit Arbeitslosengeld oder Arbeitslosenhilfe
oder Sozialhilfe, sondern alle bekämen ein Existenzgeld.
Periskop:
Dann muß man Grundsicherung natürlich definieren.
Herr Dr. Grehn:
Da gibt es das Prinzip des Warenkorbs und zur Zeit gehen
wir davon aus, 1.400 DM plus Warmmiete. Davon kann man keine
großen Sprünge machen aber man kann davon leben.
Die Grundsicherung muß solange gezahlt werden, solange
die Gesellschaft kein adäquates Angebot in der Arbeitshilfe
machen kann. Sie brauchen einen Anreiz, wobei ich davon
ausgehe, daß der Mensch nicht von Natur aus faul ist,
er wird faul geredet. Das kann nur passieren, wenn man dem
heranwachsenden Menschen nicht die Freude und die Sinnhaftigkeit
der Arbeit beibringen kann. Daß der Stellenwert der
Arbeit abnimmt, liegt doch nicht an den Menschen, das liegt
doch daran, daß unsere Gesellschaft geprägt ist
von dem Bild der Spaßgesellschaft. Da muß man
sich doch nicht wundern, dass Arbeit als Mühe und Qual
betrachtet wird. Man muß den Spaß an der Arbeit
beibringen. Ich meine auch Spaß in anderen Bereich
als Arbeit. Wenn ich beispielsweise Malen als Hobby habe,
ist es ja auch eine Tätigkeit, die mit Freude verbunden
ist.
Wir müssen darüber nachdenken, welche Arbeit
zur Erwerbsarbeit gemacht werden kann. Daß Wirtschaftswachstum
einmal wieder zu Vollbeschäftigung führen wird,
wird sich nicht verwirklichen. Es sei denn, die Geburtenschwäche
setzt sich so fort, wie sie sich fortsetzt.
Periskop:
ABM wird derzeit aus dem Haushalt der Bundesanstalt für
Arbeit finanziert, also aus Versicherungsbeiträgen.
Der Kampf gegen die Langzeitarbeitslosigkeit ist jedoch
eine Gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Sollten Maßnahmen,
wie z.B. ABM nicht sinnvollerweise aus Steuermitteln finanziert
werden?
Herr Dr. Grehn:
Nein. Wir können den öffentlich geförderten
Beschäftigungssektor nicht voll von der Steuer finanzieren,
weil Sie dann kein Geld haben, um die Lohnersatzleistungen
zu zahlen. Der Bund muß jetzt schon einspringen, und
der Zuschuß für die Bundesanstalt für Arbeit
von 5 Milliarden wird nicht ausreichen. Sie heben dies mit
der Finanzierung aus den Mitteln der Bundesanstalt für
Arbeit immer in den Bereich als Sondermaßnahme gegen
Arbeitslosigkeit.
ir wollen nicht mehr das Steuermodell auf der Grundlage
von Beschäftigten, sondern wir wollen ein Steuermodell,
in Form einer Abgabe auf die Wertschöpfung. Das heißt,
je mehr Werte man schöpft, desto mehr Steuern zahlt
man, je weniger, desto weniger Steuern. Wenn beispielsweise
ein Unternehmen mit 10.000 Menschen eine Million Autos produziert
und durch Einsatz von Technik 2.000 Leute entlassen kann,
dann produziert es mit der neuen Technik immer noch eine
Million Autos, wahrscheinlich eher noch mehr. Die Wertschöpfung
ist immer noch gleich, aber man hat 2.000 Leute entlassen.
Das Unternehmen spart den Lohn und die Lohnnebenkosten und
überläßt 2.000 Leute der Gesellschaft, die
sie finanzieren muß.
Periskop:
Das Unternehmen würde behaupten, es hätte natürlich
auch viel Geld investiert.
Herr Dr. Grehn:
Das macht man dann steuerlich geltend. Es müssen wirklich
neue Konzepte her, aber das Problem besteht darin, daß
wir mit den anderen Parteien dazu nicht in die Diskussion
kommen. Es wird sofort abgelehnt, weil es so ungewöhnlich
ist.
Periskop:
Die Regierung reagiert auf die Arbeitslosigkeit unter anderem
mit dem Kombi-Lohn. Wie steht die PDS dazu?
Herr Dr. Grehn:
Das ist einfach schlichtweg Aktionismus, oder eine Geste
der Hilflosigkeit. Angesichts von 4,3 Millionen Arbeitslosen
ein solches Programm aufzulegen, das unter Umständen
25.000 Arbeitsplätze besetzt aber nicht schafft. Im
Osten brauchen Sie damit gar nicht kommen, wir haben doch
nicht mal Niedriglohnplätze. Die Menschen wären
doch bereit, diese Plätze aufzunehmen. Warum sind denn
die Menschen bereit, bei ABM 80% statt 100% zu nehmen. Das
ist ja schon Niedriglohn.
Periskop:
Wie steht Ihre Partei zum Job- Aqtiv Gesetz?
Herr Dr. Grehn:
Ich hab es von Anfang an abgelehnt und meine Fraktion davon
überzeugt, daß es abzulehnen ist. Das Job Aqtiv
Gesetz, kombiniert positive Dinge mit negativen. Wenn jemand
beispielsweise befristet eine Erwerbsunfähigkeitsrente
bezogen hat und nach 10 Jahren wieder arbeitsfähig
geschrieben wird, dann hatte er keinen Anspruch auf Lohnersatzleistungen,
keinerlei Anspruch auf Arbeitsförderungsmaßnahmen.
Das ist geändert worden. Für erwerbslose Frauen
wurden Verbesserungen ins Gesetz aufgenommen oder die Förderung
des Erwerbs des Hauptschulabschluß wurde wieder ermöglicht.
Dem stehen gravierende Nachteile gegenüber. Da ist
die Verschärfung der Sperrfristenregelung. Da ist die
Tatsache, daß Dritte Anträge auf Sperrfristen
stellen können. Das heißt, wenn jemand zum Bewerbungsgespräch
kommt und dem Arbeitgeber paßt das Erscheinungsbild
nicht, z.B. Bewerbungsunterlagen in einer Plastiktüte,
dann kann er das dem Arbeitsamt melden, das möglicherweise
mit einer Sperrfrist reagiert. Ich halte das für verfassungsmäßig
bedenklich, daß ein Dritter auf die Entscheidung Einfluß
nehmen kann. Das ganze Gesetz ist übrigens nicht finanziert,
es ist nicht eine zusätzliche Mark dafür bereitgestellt.
Auf der anderen Seite ist es gut, daß man am ersten
Tag der Arbeitslosigkeit in eine ABM kommen kann. Aber dann
eine dreijährige Wartefrist einzuführen, ist für
den einzelnen Arbeitslosen in einer ABM schmerzlich, weil
er danach definitiv drei Jahre arbeitslos bleibt. Auch für
manchen Träger ist das unter Umständen kritisch.
Ein Projekt arbeitet in aller Regel auch im Bereich des
Managements mit geförderten Personen. Und die können
Sie nicht jedes Jahr auswechseln. Sie können kein Projekt
mit jährlich wechselndem Personal so weit bringen,
daß es sich ausgründen kann. Kein Unternehmen
wechselt jedes Jahr seine Beschäftigten aus, die gehen
kaputt daran. Es ist wissenschaftlich belegt, daß
man fünf bis sieben Jahre braucht, um sich am Markt
zu behaupten. Warum sollte das nicht auch für ein Projekt
gelten?
Periskop:
Welchen Vorschlag unterbreitet die PDS, um gegen die Arbeitslosigkeit
vorzugehen?
Herr Dr. Grehn:
Erstens, wir dürfen den sogenannten zweiten Arbeitsmarkt
momentan nicht zurückfahren. Solange wir keine Lösungen
haben, dürfen wir nichts daran ändern. Zweitens,
darüber haben wir bereits geredet, müssen wir
Überstunden in Arbeit umwandeln. Das geht nicht 1:1.
Wir sind uns alle einig, daß man darüber vielleicht
200.000 - 250.000 Arbeitsplätze schaffen kann.
Ich würde allerdings da auch noch mit einbeziehen,
daß man über eine Arbeitszeitverkürzung
bei Lohnausgleich, wie in Frankreich, nachdenken muß.
Ich bin bereit über einen gestaffelte Lohnausgleich
nachzudenken. Wir Abgeordnete brauchen keinen Lohnausgleich.
Arbeitszeit muß sozial gerecht verteilt sein. Arbeitszeitverkürzung
muß so erfolgen, daß diese durch mehr Manpower
substituiert werden kann. Wenn Sie von einer 36-Stunden-Woche
auf 35-Stunden gehen, schaffen Sie damit keine Beschäftigung.
Die eine Stunde wird heraus gearbeitet. Auf der Feier zur
Einführung der 35-Stunden-Woche 1995 bei der IG-Metall
habe ich sieben Stunden weniger gefordert. 28-Stunden-Woche,
vier Tage im Rhythmus Viertagewoche, Dreitagewoche. Und
dies bei gestaffelten Lohnausgleich.
Das muß durchgerechnet werden. Ich bin bereit, darüber
mit den Finanzleuten zu reden, wie das zu finanzieren ist.
Dann habe ich dieses Infrastrukturprogramm, also kommunales
Infrastrukturprogramm genannt. Vor dem Hintergrund, daß
es in den Kommunen sehr viel Arbeit gibt, die die Kommunen
nicht finanzieren können.
Und dann habe ich Ihnen gesagt, das, was ich als öffentlich
geförderte Beschäftigung bezeichnen würde,
das würde ich noch mal abheben wollen von der Infrastruktur,
weil es den gesamtgesellschaftlichen Bereich betrifft, der
durchforstet werden muß. Dort, wo gesellschaftlich
notwendige Arbeit ist, sollte man sehen, wie sie in Erwerbsarbeit
umgewandelt werden kann. Das wäre dieser öffentlich
geförderte Geschäftssektor. Wir rechnen damit,
daß wir über dieses Programm über kurz oder
lang, zumindest mittelfristig, mindestens eine Millionen
Menschen in Arbeit bringen, also neue Arbeitsplätze
schaffen könnten. Zum anderen müßte man
die Unternehmen stärker in die Pflicht nehmen. Wir
müssen über die Finanzierung reden und wir müssen
die Sozialpflicht des Unternehmens, wie sie im Grundgesetz
verankert ist, wieder in den Mittelpunkt rücken, daß
die Unternehmen auch sozialpflichtig sind. Letztlich könnte
man das zusammenfassen zu einem Paradigmenwechsel. Die Wirtschaft
muß für die Menschen da sein, im Sinne auch für
Schaffung von Arbeitsplätzen und nicht umgekehrt, die
Menschen für die Wirtschaft. Nicht der Mensch ist das
Anhängsel sondern der Mensch ist doch der Beherrscher
der Wirtschaft und er kann nicht zum Anhängsel werden.
Wenn wir diesen Paradigmenwechsel hinkriegen würden,
müssen wir natürlich garantieren, daß auch
der Unternehmer noch sein Stückchen mehr hat.
Periskop:
Vielen Dank für das Gespräch.
Das Gespräch wurde im
Januar 2002 geführt.
