Periskop 2002 / 01 Interview

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Interview
mit der arbeitsmarktpolitischen Sprecherin der Bundestagsfraktion
von Bündnis 90 / Die Grünen, Frau Dr. Dückert, MdB

Periskop:
In der letzten Zeit werden in den Medien verstärkt Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen kritisiert. Ein Argument ist, daß sie nicht sehr sinnvoll seien.

Welche Position vertritt Ihre Fraktion zu diesem Thema?

Frau Dr. Dückert:
Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen sind in Regionen, wo der erste Arbeitsmarkt nicht aufnahmefähig ist, also dort, wo die Arbeitsmarktentwicklung sehr negativ ist, ein richtiges Instrument. Dies betrifft zum Beispiel die neuen Bundesländer. Insgesamt sollten Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen von allen arbeitsmarktpolitischen Instrumenten die letzte Lösung sein. Die Vermittlung von Arbeitslosen in den ersten Arbeitsmarkt muß ganz oben stehen.

Periskop:
Sie sagen, ABM sollte das letzte Mittel sein und die Leute sollten auf den ersten Arbeitsmarkt vermittelt werden. Wo sind aber diese Stellen?

Frau Dr. Dückert:
Dort wo es keine Stellen gibt, ist ABM ein gutes Instrument. Es ist ja nicht generell so, daß wir nirgendwo Möglichkeiten haben, Leute zu vermitteln. Im Unterschied zu den Ostländern, wo wir zwischen 20 und 30 Prozent Arbeitslosigkeit haben, gibt es Regionen mit 5 Prozent Arbeitslosigkeit. Dort halte ich ABM nicht für ein sinnvolles Instrument.

Periskop:
Innerhalb von Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen werden gesellschaftlich sinnvolle Tätigkeiten durchgeführt, woher kommt Ihrer Meinung nach dieser schlechte Ruf von ABM?

Frau Dr. Dückert:
Das ist schwer zu sagen. Vielleicht, weil die Vermittlungsquote bei ABM, im Vergleich zu anderen Maßnahmen, wie z.B. Qualifizierungmaßnahmen, Lohnkostenzuschüssen, also Eingliederungszuschüssen, geringer ist und natürlich, weil es relativ teure Maßnahmen sind. Alles, was im Sozialstaat über Beiträge finanziert wird, muß sich einer Rechtfertigung aussetzten, weil es eine große Solidargemeinschaft gibt, die auch die Beiträge leistet. Und so stellt sich natürlich zu recht die Frage, ob die Maßnahmen zielführend sind und was mit den Beiträgen gemacht wird. Die Arbeitlosenversicherung, soll dazu verhelfen, Arbeitslose mit Maßnahmen in den Arbeitsmarkt zurückzuführen. Deshalb ist die Nachfrage nach deren Wirkung zunächst einmal eine berechtigte Diskussion.

Periskop:
Was soll mit den Zielgruppen geschehen, die langzeitarbeitslos oder schwerbehindert sind? Es ist illusorisch zu glauben, daß man alle diese Personen wieder auf den regulären Arbeitsmarkt integrieren könnte. Sollen diese Personen nie mehr einen Job bekommen oder sollten sie gerade in solchen Maßnahmen, auch wenn sie teuer sind, gesellschaftlich sinnvolle Tätigkeiten durchzuführen?

Frau Dr. Dückert:
Da wo es keine andere Möglichkeit gibt, sage ich ja. Aber Sie haben jetzt gerade Bereiche genannt, wo ich glaube, daß man nicht einfach den zweiten Arbeitsmarkt als die Lösung sehen sollte. Sie haben den Bereich Behinderte genannt. Wir haben im Behindertengesetz gerade die Integration geregelt. Ich glaube, daß behinderte Menschen bei uns einen Anspruch haben, ganz genauso in den ersten Arbeitsmarkt integriert zu werden, wie andere. Dafür haben wir eine ganze Reihe Maßnahmen geschaffen, z.B. Arbeitsassistenz und ein Anreizsystem, daß die Betriebe mehr Plätze für Behinderte zur Verfügung stellen. Dort bin ich überhaupt nicht der Ansicht, daß der zweite Arbeitsmarkt die Lösung wäre. Nein, gerade Gruppen, die es schwierig haben auf Grund von Behinderungen oder anderen Eigenschaften, sollten auch im ersten Arbeitsmarkt integriert werden. Sie haben auch die Älteren genannt. Man sollte nicht den zweiten Arbeitsmarkt aufblähen, sondern die Frühverrentungspraxis verändern, damit die Älteren eine Chance bekommen über Qualifikation, über lebenslanges Lernen, über Brücken, die wir in den Arbeitsmarkt schlagen können, in den ersten Arbeitsmarkt integriert zu werden. Man muß sehr aufpassen und prüfen, ob es andere Möglichkeiten gibt, um Menschen nicht langfristig im zweiten Arbeitsmarkt auszugliedern. Das halte ich sozialpolitisch für geboten.

Periskop:
Was soll nun konkret mit den Schwervermittelbaren geschehen?

Frau Dr. Dückert:
Ich denke, die erste Anstrengung muß sein, ihnen das zu ermöglichen, was wir über neue Gesetze geregelt haben. Ich halte die Integration in den ersten Arbeitsmarkt immer für die bessere Lösung als in den zweiten Arbeitsmarkt. In Regionen, wo es keine Chancen gibt, in den ersten Arbeitsmarkt zu kommen, dort muß man mit ABM arbeiten. In anderen Regionen, wo der Arbeitsmarkt besser ist, muß man auf Unternehmen Druck ausüben, Arbeitsplätze zu schaffen, um die Integration von Behinderten zu ermöglichen. In dem Moment, wo wir bestimmte Personengruppen grundsätzlich auf dem zweiten Arbeitsmarkt unterbringen, werden die Unternehmen aus der Verantwortung entlassen, so daß dort die Integration noch verschlechtert wird. Dies möchte ich nicht.

Periskop:
ABM wird derzeit aus dem Haushalt der Bundesanstalt für Arbeit finanziert, also aus Versicherungsbeiträgen. Der Kampf gegen die Langzeitarbeitslosigkeit ist jedoch eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Sollten Maßnahmen, wie z.B. ABM nicht sinnvollerweise aus Steuermitteln finanziert werden?

Frau Dr. Dückert:
Am Ende wird es immer über Mittel finanziert, die zunächst aufgebracht werden müssen, egal ob über Beiträge oder Steuermittel. Ich will nicht sagen, daß es egal ist woher die Mittel kommen. Das ist eine theoretische Frage, die systemisch beantwortet werden muß. Es spricht einiges dafür, z.B. den zweiten Arbeitsmarkt über steuerfinanzierte Mittel zu fördern. Dadurch könnte man die Beitragssätze für die Arbeitslosenversicherung senken. Wir sind sehr dafür, Möglichkeiten zu finden, die Beitragssätze zu senken. Man muß nur aufpassen, daß man nicht von der einen Tasche in die andere wirtschaftet, weil die Steuerfinanzierung auch erst einmal aufgebracht werden muß. Das ist eine grundsätzliche Frage, wie soziale Versicherungssysteme bezahlt werden. Man kann auch darüber reden, daß die Beitragsleistung, also die Bemessung verbreitert wird. In vielen anderen Ländern haben wir den Ansatz, daß alle Einkommen herangezogen werden, um die Beiträge zu finanzieren. Dadurch hätte man auch Selbständige in die Beitragspflicht mit einbezogen. Für die Arbeitslosenversicherung finde ich dies übrigens auch vernünftig, weil der Zugang für einen Selbständigen, der in Arbeitslosigkeit fällt, zu Integrationsmaßnahmen in den ersten Arbeitsmarkt, etwas Positives ist.

Periskop:
Sollte man die Unternehmen nicht mehr in die Steuerpflicht mit einbeziehen?

Frau Dr. Dückert:
Die Frage der Steuergerechtigkeit, der Steuertransparenz und auch die Frage, daß große Einkommen ihren Beitrag leisten müssen, kann man nicht über die Arbeitslosenversicherung lösen. Das ist eine Frage, die getrennt von ABM oder der Finanzierung von der Arbeitslosenversicherung diskutiert werden muß. Man sollte auch darüber diskutieren, ob über veränderte Steuersysteme oder durch Beitragssysteme, höhere Einkommen noch mehr belastet werden können. Dazu gehört auch eine gerechte Vermögensbesteuerung durch eine Reform der Erbschafts- und Vermögenssteuer. Heute wird die Arbeitslosenversicherung je zur Hälfte vom Arbeitgeber und Arbeitnehmer gezahlt, also zahlt der Arbeitgeber ja seinen Beitrag.

Periskop:
Seit geraumer Zeit gibt es in der Bundesrepublik Deutschland den Zweiten Arbeitsmarkt. Wäre es nicht realistisch, den zweiten Arbeitsmarkt endlich als feste Institution zu betrachten und diesen auch entsprechend staatlich zu unterstützen, anstatt immer nur von einer vorübergehenden Situation zu sprechen?

Frau Dr. Dückert:
Nein, dafür bin ich nicht. Unsere Zielrichtung ist über die Wirtschafts- und Finanzpolitik, nicht einfach nur über die Arbeitsmarktpolitik, vor allen Dingen über ökologische Investitionsprogramme und Innovationen, die Massenerwerbslosigkeit zu bekämpfen. Das ist ein Gerechtigkeitsproblem. Und zwar im Sinne der Integration der Menschen in Arbeit und zwar dahin, wo sie hin wollen. Ein Arbeitsloser, der gerade arbeitslos geworden ist, bemüht sich natürlich, den Einstieg in den Arbeitsmarkt wieder zu erlangen. Dies hat höhere gesellschaftliche Akzeptanz und stärkt das Selbstwertgefühl. Arbeit ist schließlich mehr als nur Broterwerb. Ich gehe davon aus, daß jemand, der arbeitslos wird und Arbeit sucht, zunächst daran interessiert ist, in reguläre Arbeit zu kommen. Das ist unsere gesellschaftliche und politische Aufgabe, das zu schaffen. Wir haben in der Bundesrepublik Deutschland in der Vergangenheit eine arbeitsmarktpolitische Reform verschlafen. Die Probleme, die Sie in den neuen Ländern ansprechen, sind Probleme die etwas mit einer verfehlten Finanz- und Wirtschaftspolitik zu tun haben. Natürlich auch damit, daß ein Zusammenwachsen, bei dem sich eine ganze Ökonomie umstellen muß, auch Jahre dauert. Da kann man nicht einfach sagen, nur weil wir Probleme haben, schaffen wir den zweiten Arbeitsmarkt. Stellen Sie sich das mal vor! Wir hätten einen zweiten Arbeitsmarkt, ich sage es mal böse, Reservoir, und zwar in den neuen Bundesländern. In den westlichen Bundesländern kommen wir auf eine vergleichbare Arbeitslosenquote wie in unseren europäischen Nachbarländern. Was wird das an gesellschaftlichen Problemen geben! Die Vorstellung finde ich eher gruselig.

Periskop:
Wie beurteilen Sie das neue Job-Aqtiv-Gesetz?

Frau Dr. Dückert:
Ich finde das ist ein sehr gutes Gesetz. Dort ist ganz viel Grünes eingegangen. Wir haben uns dafür eingesetzt, daß die Vermittlung durch Dritte für die Arbeitslosen ein Anspruch zunächst einmal nach sechs Monaten ist. Wir setzen uns im Moment dafür ein, daß die Vermittlung durch Dritte auch schon ab dem ersten Tag der Arbeitslosigkeit ein Rechtsanspruch sein sollte. Das wird praktische Probleme geben, die wir lösen müssen, das ist völlig klar. Langzeitarbeitslosigkeit ist das größte Problem, sowohl gesellschaftlich wie auch für die Individuen. Die Konzentration auf schnelle Vermittlung halte ich für ein wichtiges Instrument, um Langzeitarbeitslosigkeit zu verhindern. Ich halte den zentralen Ansatz für absolut notwendig, Arbeitsuchende, wenn sie schlechte Eingliederungschancen haben, sofort in Maßnahmen zu bringen. Auch die Qualifizierungen haben wir gestärkt. Wir haben neue Instrumente, wie Job-Rotation, also betriebsnah den Arbeitslosen weiter zu qualifizieren. Diejenigen, die in Arbeit sind, haben in ihrem Arbeitsplatz die Möglichkeit, weiterqualifiziert zu werden um eben nicht so früh in die Rente geschickt zu werden. Es wurde im Grunde genommen ein Paradigmen- Wechsel in der Arbeitsmarktpolitik eingeleitet. An der Umsetzung müssen wir jetzt noch arbeiten.

Periskop:
Glauben Sie, daß sich an der bestehenden Situation, vorrangig Langzeitarbeitslosen zu “bedienen” durch das Job- Aqtiv-Gesetz etwas ändern wird?

Frau Dr. Dückert:
Die Arbeitsämter handhaben das sehr unterschiedlich. Sie werden sehen, durch die Sachverhalte, die jetzt auf den Tisch gekommen sind, nämlich daß die Vermittlungsstatistiken sowieso nicht stimmen, werden wir eine tiefgreifende Reform in den Arbeitsämtern bekommen. Die örtlichen Ebenen werden gestärkt werden müssen, damit sie sich besser ihrer Aufgabe widmen können. Da ist viel zu tun. Das, was Sie als Einzelerfahrung aus Berlin haben, deckt sich sicherlich mit anderen Erfahrungen aus anderen Städten. Aber da wird jetzt noch einmal ganz neu mit umgegangen werden müssen, denn das ist das Herzstück des Job-Aqtiv- Gesetzes. Die alte Logik war ja, daß nur Langzeitarbeitslose in Maßnahmen und in Qualifizierungen kommen. Es kann natürlich nicht sein, daß die Arbeitsämter das jetzt weiterhin so machen, sondern hier muß eine Veränderung erfolgen. Wenn einer schlechte Chancen hat, egal ob er jetzt kurz oder lang arbeitslos ist, muß man sich um ihn besonders kümmern und da werden wir auch alles dransetzen, daß das funktioniert.

Periskop:
Denken Sie, daß der Kombi- Lohn das Allheilmittel ist?

Frau Dr. Dückert:
Es gibt am Arbeitsmarkt überhaupt keine Allheilmittel. Wir haben 4 Millionen Arbeitslose. Dann haben wir noch die verdeckte Arbeitslosigkeit. Die wirtschaftliche Entwicklung muß voran gebracht werden, also ökonomische Innovationen, bei denen Arbeitsplätze geschaffen werden. Aber es gibt Gruppen am Arbeitsmarkt, die schlechte Chancen haben, in den Arbeitsmarkt integriert zu werden. Gruppen, die ganz schlechte Beschäftigungsaussichten haben, kleine Einkommensbereiche und Personengruppen, die nach der Kindererziehung zurück kommen möchten. Da gibt es Barrieren und dort kann man nur Brücken bauen. Es gibt überhaupt kein einziges arbeitsmarktpolitisches Instrument, was in dem Sinne ein Allheilmittel ist. Das Problem ist regional differenziert, es ist zwischen den Geschlechtern, Altersgruppen und den Qualifikationen unterschiedlich und deswegen muß es ein Maßnahmebündel geben. Aber was wir mit dem Kombi- Lohn vorgeschlagen haben, ist etwas für diejenigen mit niedrigem Einkommen, bei denen quasi das Nettoeinkommen erhöht wird.

Periskop:
Welchen Vorschlag unterbreitet Ihre Fraktion, um gegen die Arbeitslosigkeit vorzugehen?

Frau Dr. Dückert:
Wir müssen den Wirtschaftsprozeß selber stärken. Eingebettet in ein wirtschafts- und finanzpolitisches Konzept habe ich das Stichwort ökologische Modernisierung genannt. Strukturreformen müssen auch im Bildungsbereich erfolgen, z.B. durch lebenslanges Lernen und sehr viel flexiblere Bildungsbereiche. Die Gesundheitsreform ist übrigens auch beschäftigungsintensiv. Das ist der wirtschafts- und finanzpolitischer Ansatz und darin ist die Arbeitsmarktpolitik eingebettet. Man muß sich mit den arbeitsmarktpolitischen Instrumenten auseinandersetzen. Das Job-Aqtiv-Gesetz ist der erste Schritt für eine notwendige Reform der Instrumente gewesen. Außerdem gibt es den Kombi- Lohn. Es gibt noch andere Möglichkeiten, mit denen man gezielt Brücken in den Arbeitsmarkt baut. Nur alles zusammen bringt für eine große Zahl von Arbeitslosen Arbeitsplätze.

Periskop:
Wir bedanken uns für das Gespräch.

 

Das Gespräch wurde Mitte Februar 2002 geführt.